Skip to content

Kreikan uusi kaaos ja eurokriisi

by : 5.1.2015

Kreikan poliittinen kaaos on herättänyt spekulaatiota eurokriisin leimahtamisesta uudelleen liekkeihin. Tällä kertaa kaaos ei näytä kuitenkin tarttuvan muihin maihin. Selitän tämän viikon arvopaperiblogissani; Miksi Kreikan kaaos ei tällä kertaa ole tarttuva. Tilanne nyt erilainen kun eurokriisin alkuvuosina: nyt ei kyseenalaisteta eurojärjestelmän kykyä ja halua tukea ongelmiin ajautunutta maata vaan ainoastaan Kreikan halua noudattaa muiden euromaiden vaatimaa kuria.

Pohdin tarkemmin Kreikan tilannetta ja miksi kreikkalaisilla poliitikoilla nyt on vähemmän syytä suostua uusiin leikkauksiin jutussa Kreikka kriisiin uusissa asetelmissa.

Aivan toinen kysymys on, onko ylipäätänsä mitään järkeä vaatimuksissa lisätoimista finanssipolitiikan kiristämiseksi. Kreikalla on jo julkinen talous lähes tasapainossa vaikka maa on yhä syvässä lamassa. Aivan ilmeisesti Kreikan julkisessa taloudessa on siten jo valtava rakenteellinen ylijäämä. Jos vain taloutta saataisiin nostettua lamasta, julkisen talouden ylijäämä ylittäisi kaikki tavoitteet. Kuten argumentoin jo toista vuotta sitten Liikaa kiristystä, liian vähän sopeutusta alijäämätalouksissa on jo leikattu menoja liikaa. Huomio pitäisi olla talouden kasvua vahvistavissa rakenteellisissa uudistuksissa.

Viime vuonna oli merkkejä siitä, että Kreikan talous oli vihdoin kääntymässä parempaan suuntaan ja maa hiljalleen alkoi maksamaan takaisin velkojilleen. Kaikki edellytykset olivat positiiviselle kierteelle. Jos syksyllä troikka olisi todennut, että Kreikan julkista taloutta on nyt tasapainoettu tarpeeksi  tämä olisi vahvistanut luottamusta talouteen ja siten julkisen talouden näkymiä.

GreGDPESI

Vaatimuksia vielä kireämmästä finanssipolitiikasta voidaan toki perustella sillä, että velkojat saisivat rahansa hiukan ripeämmin takaisin. Vaatimalla uusia veronkorotuksia ja menoleikkauksia troikka on kuitenkin nyt onnistunut sysäämään positiivista kierrettä raiteiltaan. Lopputulemana tästä voi siten pahimmassa tapauksessa olla, että velkojat menettävät kaikki saatavansa.

Advertisements

From → Euroalue

22 kommenttia
  1. Talouslehmä permalink

    Mukava lukea suhteellisen tasapainoista tekstiä tästä tilanteesta. Eräs kysymys maalikkona on jäänyt vaivaamaan mieltäni liittyen Kreikan mahdolliseen euroeroon. Nimittäin, mikä vaikutus Kreikan euroerolla on Kreikan valtion velanmaksukykyyn?

    Eräät tahot (mm. Olli Rehn) ovat väittäneet, että Kreikka selviytyy eurossa veloistaa, mutta koska euroeron jälkeen tulo ovat drakmoissa, niin eivät sitten enään. Esimerkkinä on esitetty mm. Argentiinan dollarikytköksen purkua, joka johti peson devalvaatioon. Nähdäkseni tämä ei voi pitää paikansa ja Argentiinaan vertaaminen ei onnistu, koska Kreikalla ei tällä hetkellä edes ole omaa kansallisvaluuttaa.

    Ensinnä, puhtaasti reaalitalouden näkökulmasta, ei pitäisi olla mitään merkitystä sillä, missä valuutassa toimitaan. Koska tiedämme, ettei näin ole, niin kysymys kuuluu, miten drakman kurssi euroon nähden alkaa ja kehittyy.

    Koska drakma olisi uusi valuutta, ei rasitteena ole mitään aiempaa vaihtokurssia. Uusi vaihtokurssi on siis mielivaltainen. Oletetaan sen olevan aluksi 1:1 euron kanssa. Jos drakmalla on nyt devalvaatiopaineita, niin sen kurssi laskee (oletetaan) 1:2. Miksi Kreikka ei voisi yhtä hyvin välttää devalvaatiota vain asettamalla kurssin alunperin 1:2?

    Kreikka voisi tämän jälkeen toimia kuten Suomi aikoinaan, kun pennit otettin käyttöön ja määrätä, että drakma onkin taas 1:1 euron kanssa (ja vanhat drakmat puolen arvoisia). Lopulta siis vaihtokurssi olisi taas 1:1, vaikka valuutta on devalvoitu. Mikä muuttui?

    On ilmeistä, ettei omaan valuuttaan paluu ole itsessään olennaista, vaan miten se käytännössä tapahtuu ja mitä pitkäaikaisia vaikutuksia sillä on kansantalouteen. Jos euroero auttaisi Kreikan taloutta elpymään, niin kaiken järjen mukaan sen pitäisi johtaa pidemmällä aikavälillä Kreikan euromääräisten velkojen maksukyvyn paranemiseen.

    Lisäksi, jonkin maan euroeroon liittyen on varoiteltu valuutta- ja talletuspaosta. Miksi näin pitäisi tapahtua? Nähdäkseni kyse olisi sijoittajien irrationaalisesta laumareaktiosta. Olettaisin sen olevan verrattain helppo välttää, jos eurosta irtoavalla maalla on riittävät valuuttavarannot (tai myytävää irtainta omaisuutta).

  2. Kiitos palautteesta ja kysymyksestä,

    Kysymys Kreikan euroeron vaikutuksesta Kreikan velanhoitokykyyn on siinä mielessä teoreettinen, että syy mahdolliseen euroeroon nimenomaan on haluttomuus hoitaa kerääntynyttä velkataakkaa. Kreikka jättäisi euron, koska se ei suostu maksamaan velkojaan takaisin.

    Jos miettii Kreikan mahdollisuuksia hoitaa velkojaan niin keskeinen kysymys on miten ero vaikuttaa Kreikan vientituloihin – josta viime kädessä aina ulkomaan velkaa pitää maksaa. Ideaalitilanteessa eurosta eroamisen myötä kilpailukykyä voidaan parantaa antamalla uuden valuutan heiketä, ja parhaalla tapauksessa vientitulot – ja siten velkojen hoitokyky itse asiassa paranee.

    Ongelmana on kuitenkin kuten toteat, että tilannetta ei voi verrata Argentiinaan koska
    Kreikalla ei ole omaa valuuttaa. Riskinä on, että talous lamautuisi ilman toimivaa raha- ja rahoitusjärjestelmää. Tarpeellisia tuontipanokisa vientipalveluiden tuottamiseen olisi vaikea saada ostettua, jos kreikkalaisia pankkeja suljetaan euroalueen maksujärjestelmästä eikä maksuja saada liikkumaan.

    Riskinä on myös että maa vajoaa sekasortoon kun kiistellään siirtymän ehdoista: Maksetaanko palkkoja ja eläkkeitä sama drakma-määrä kun mitä aikaisemmin maksettiin euroja? Tämä voi tuntua loogiselta, mutta voi aiheuttaa levottomuuksia kun ihmiset kokevat todellisen tulojen leikkauksen kun saavat eurojen sijaan drakmoja joilla on kyseenalainen arvo.

    Tämä on erityisesti ongelma Kreikan kohdalla koska tärkein vientitulojen lähde on turismi, joka levottomuuksista herkästi kärsii.

    Pelko valuutta ja talletuspaosta liittyy aikaan ennen siirtymistä uuteen valuuttaan. Jos pelätään että talletukset Kreikkalaisissa pankeissa vaihdetaan drakhmoiksi kannattaa siirtää rahat ennen siirtymää muualle. Kreikalla ei ole todellakaan riittävää valuuttavarantoa (ja tuskin halua myydä omaisuutta) turvatakseen talletusten arvon säilymisen.

    Nyt talletusten arvoa turvaa EKP:n valmius luotottaa kreikkalaisia pankkeja. Euro-eron jälkeen tätä tukea ei olisi.

  3. Matti permalink

    Jos kävisi niin, että Kreikka eroasi ( pidän asiaa puhtaasti teoreettisena ) se tarkoittasi ns. sukupolven taloudellista itsemurhaa. ”Lights out for next 20 years at least”.

  4. Talouslehmä permalink

    @Roger: Kiitos vastauksesta. Kysymys Kreikan velanhoidosta euroeron jälkeen on tosiaan hypoteettinen, mutta jostain syystä Olli Rehn otti asian esiin ikään kuin vaihtoehtona: http://www.suomenmaa.fi/etusivu/7266455.html Olennaisempaa olisi tietysti kysyä asiaa toisinpäin: Selviytyykö Kreikka veloistaan euron ansiosta? Mutta kyse on lopulta samasta asiasta.

    Talletuspako liittyisi siis pelkoon talletusten arvon menetyksestä. Näin tietysti käy tilanteessa, jossa valuuttasidos puretaan (vrt. markan kellutus 90-luvulla). En kuitenkaan näe, miksi olisi välttämätöntä muuttaa kreikkalaisten talletukset yksipuolisesti drakmamääräisiksi. Ellei sitten kreikkalaisilla pankeilla ole paljon sellaisia euromääräisiä saatavia, joita euroeron jälkeen ei kyetä maksamaan, mutta tästä taas herää sama kysymys, miksi maksukyvyn pitäisi välttämättä heikentyä (ainakaan pitkällä aikavälillä)?

    Jos Kreikka eroaa/erotetaan eurosta ilman mitään siirtymäkautta ja vielä niin, että maksuliikenne katkaistaan, niin siitä tietysti seuraisi isoja ongelmia. Mutta entä jos ero olisi hallitumpi, eikä drakman kurssissa tapahtuisi romahdusta? Sensijaan Kreikan inflaatio nousisi terveempiin lukemiin ja samanaikaisesti drakma luisuisi tasaisesti alaspäin euroon nähden. Olettaisin Kreikan työllisyystilanteen parantuvan merkittävästi verrattain lyhyessä ajassa, joka mukavasti kompensoisi valuttakurssin laskun myötä tapahtuvaa reaaliansioiden menetystä.

    @Matti: En muuten käsitä miten Kreikan euroero johtaisi 20 vuoden taantumaan. Mahdolliset ongelmat olisivat ennemminkin hetkellisiä. Todennäköisempänä pidän, että nimenomaan eurossa pysyminen ja velkojen maksu kiltisti johtaa Kreikan talouden pitkäaikaiseen näivettymiseen ja valtaviin kustannuksiin tuleville kreikkalaissukupolville.

  5. Matti permalink

    Moneycow.

    Onko ”erotie” jotenkin hyväksyttävä ratkaisu?
    Antaako EKP ja muut EU jäsenet anteeksi tälläistä talouden hoitoa? Epäilen.

    Kreikan ero on teoreettinen. Ei tule tapahtumaan.
    Liikaa riskejä Eu.lle, rauhalle, sijoittajille.

    Liian helppo tie Kreikkalaisille. Ei käy. Kärsikööt.
    Hetkellinen ongelma voi olla rankka yhteiskunnallinen kaaos, jonka vaikutuksia emme tiedä.
    Euroopalla ei ole varaa uuteen sisällissotaan, mielestäni.
    Kreikan ero voi aiheuttaa ns. ”euro -exit -dominoefektin”. Euro ja Eu hajoamisajattelua…. Hillitön riski…

    Pitää sitten muistaa, että EU/Euro on paljon muutakin kuin raha/talousliitto.

    Kreikalle on tulossa ns.tukkapöllytunti. Ei pokeripöydän kusettajaa kukaan sääli. Se laitetaan oksalle kiikkumaan.

    Onhan tietenkin ikävä, että joudumme mekin elämään edellisen sukupolven suomessa. Ei edellisen sukupolven toimintaa voida lakaista maton alle sen takia, että se tuntuu pahalta. Jokainen maa kantaa omaa perintöänsä. Kreikalle tästä tulee pitkä kivinen tie. Pelkään pahoin, että Suomi on samassa veneessä.

    Kukas Kreikkaa tulee rahoittamaan? Goldman Sachs? Ilmarinen?
    Argentiinan bileistä on 13 vuotta. Näkyykö valoa?

    Ok, drakma takas, default ja devalvaatio 50 – 70%.
    Varmaan on kiinnostava ja upeita mahdollisuuksia luova tilanne.
    Laittaisitko tehtaan pystyyn?

    Pitää sitten lopuksi muistaa, että Kreikalla on pahamaineinen ja pinnanalla kytevä erittäin väkivaltainen historia terrorismin osalta. Ne osaa laittaa kotipuolessa ranttaliks.

  6. Talouslehmä permalink

    @Matti: Miksi EKP välittäisi Kreikan euroerosta? Draghi on toki sanonut tekevänsä kaikkensa euron säilyvyyden puolesta, mutta EKP:llä on loppujen lopuksi vain hintavakausmandaatti, jota Kreikan euroero ei uhkaa mitenkään (ehkä jopa päinvastoin, koska se voisi toimia poliittisesti hyväksyttävänä perusteena EKP:n rahahanojen sääntöjen vastaiselle löysäämiselle. )

    Koska Wessmanin blogi käsittelee taloutta, en halua tässä liiemmin ottaa kantaa turvallisuuspoliittisiin näkökohtiin, mutta todettakoon, että tuskin Kreikka saisi aikaan kolmatta maailmansotaa. Myöskään moralisointi ei kuulu talouteen. Sitä paitsi kreikkalaiset ovat nähdäkseni kärsineet ihan tarpeeksi. Ja en usko, että vuosikymmenien päästä tulevan polven kreikkalaiset hyväksyvät, että he makselevat vuoden 2008 talouskriisistä syntyneitä velkoja, joita eivät olleet itse kerryttämässä. Todennäköisesti muiden euromaiden kansalaiset ovat yhtä mieltä.

    Sijoittajat ovatkin sitten asia erikseen. Kreikan valtiollahan on primääriylijäämä, mikä on aikamoinen saavutus ottaen huomioon euroalueen yleisen taloustilanteen Jos Kreikka onnistuisi hankkiutumaan eroon nykyisistä veloista, niin rationaaliset sijoittajat suorastaan tyrkyttäisivät rahojaan Kreikalle, kunhan Kreikka riittävän vakuuttavasti esittäisi olevansa tekemättä samaa temppua uudestaan lähitulevaisuudessa (minkä Kreikka on käytännössä liki jo tehnyt).

    Kreikan euroero voisi tosiaan johtaa dominoefektiin, jonka seurauksena useampikin maa irtautuisi eurosta. Henkilökohtaisesti toivon näin tapahtuvan. Kukaan ei voi varmaksi väittää tietävänsä mitä siitä seuraa, mutta maalaisjärjellä ajatellen, euron hajoaminen ei voi olla kovin paljoa pahempi kuin euro perustaminen. Eräät euroon kriittisesti suhtautuvat taloustietelijät (kuten esim. Paul Krugmann ja Roger Wessman) pitävät eurossa pysymistä parempana vaihtoehtona, kun kerran on liitytty. Nähdäkseni tämä liittyy puhtaasti euroeron seurausten epävarmuuteen: Heikko talouskehitys on parempi kuin tuntematon talouskehitys.

  7. Talouslehmä,

    Tarkennuksena: en suosittele euron säilyttämistä siitä syystä, että ”Heikko talouskehitys on parempi kuin tuntematon talouskehitys.” Suosittelen euron säilyttämistä siitä syystä, että euron hajauttamisen herättämä epävarmuus hyvin suurella varmuudella sysää talouden yhä syvempään lamaan.

    Ehkä 20 vuoden tähtäimellä eurosta irtautuminen olisi Kreikalle paras ratkaisu. Tätä en osaa ennakoida. Mihin suuntaan Kreikka lähtee siitä sekasorrosta jota eurosta irtautuminen aiheuttaa voidaan vain arvata. Hyödynnetäänkö oman valuutan antamat mahdollisuudet järkevällä talouspolitiikalla? Vai paralysoiko talouspolitiikkaa yhä jyrkempi sisäinen riitely, ja vaihtelevat hallitukset yrittävät täyttää katteettomia lupauksia pyörittämällä setelipainoa ja ajaa maan hyperinflaatioon? Sitä en todellakaan osaa sanoa.

    En todellakaan usko, että kovin moni sijoittaja olisi tyrkyttämässä rahojaan Kreikalle sen jälkeen kun Kreikka olisi ilmoittanut, että se jättää velkansa maksamatta. Kuten Matti toteaa, Argentiina ei vieläkään saa rahoitusta. Lainaistiko todellakin rahaa naapurillesi, joka sanoo että hänen takaisinmaksukyky on mainio koska hän on kertonut kaikille vanhoille velkojille, että hän ei viitsi vanhoja velkojaan maksa? En ainakaan minä.

    Kysyt miksi EKP välittäisi Kreikan euroerosta? Jos Kreikan euroeroon liittyy se, että Kreikka jättää ulkomaiset velkansa hoitamatta, niin EKP:lle koituu suuri luottotappio. Lisäksi EKP:tä omistavat muut eurovaltiot, jotka tuskin suhtautuvat täysin tyynesti siihen että niiden saatavia nollataan.

    EKP:lla on vielä suurempia saatavia Italiasta ja Espanjasta, eikä halua kannustaa niitä laiminlyömään velkojen hoitojaan. Siitäkin syystä EKP:lla, ja muilla euromailla, on kaikki syy tehdä velkojaan laiminlyövän maan tilanteen mahdollisimman hankalaksi.

    Kysyt miksi talletuksia kreikkalaisissa pankeissa ei voisi säilyttää euroissa, sen jälkeen kun maa on eronnut eurosta. Ratkaiseva syy on, että tallettajilla ei olisi mitään syytä uskoa että nämä talletukset olisivat turvassa. Länsimaisen pankkijärjestelmän vakaus perustuu siihen, että keskuspankki toimii tarvittaessa pankkien hätärahoittajan. Pankin saatavina olevia lainoja ei nopeasti voi muuttaa käteiseksi. Jos pankkeihin kohdistuisi talletuspako, Kreikan keskuspankki ei voisi taata talletukset koska sillä ei olisi tarpeellinen määrä eurovaroja.

  8. Kauko permalink

    Taloutta voi tarkastella makro- tai mikronäkökulmasta. Miksei moraalipelinäkin. Jos ajatellaan kreikkalaista korkeakoulussa vaikkapa lääkäriksi opiskelevaa nuorta, niin miksi ihmeessä hän jäisi maksamaan edellisten sukupolvien hölmöilyjä? Kun velka on siirrettyä verotusta, niin hän maksaisi tulevina vuosina veroja saamatta mitään vastineeksi. Miksi hän semmoiseen suostuisi?

    Suurimmat tappiot tulevat työttömyydestä. Olennaista olisi saada ihmiset töihin. Kumpaa tietä työllisyys paranee nopeammin, pysymällä nykyisellä tiellä vai ottamalla drakma käyttöön, jolloin myös rahapolitiikka on omissa käsissä.

    Kreikan tilanne on niin surkea, että oikeastaan vain maan ajautuminen sotaan voi tilannetta enää pahentaa.

  9. Kauko,

    Aika moni maksaa veroja saamatta siitä koko rahan edestä vastinetta takaisin.

    Oleellisempi kysymys on miksi kreikkalaisten kannattaa suostua velkojensa hoitamiseen.

    Muilta euromailta saatujen lainojen kunnioittaminen voidaan nähdä jonkunlaisena jäsenmaksuna eurooppalaisen yhteisön jäsenenä olemisesta.

    Eli moralisoimatta kysymys on, kuinka paljon kreikkalaisten kannattaa maksaa tästä jäsenyydestä.

    Rahoittajien vaatimus muistaakseni on, että Kreikan valtio käyttäisi 4,5 % BKT:sta velkojen hoitoon. Tästä vaatimuksesta velkojat ovat varmasti valmiita jonkun verran joustamaan. Minun on helppo kuvitella, että jättäytyminen eurooppalaisen yhteisön ulkopuolelle voi maksaa Kreikalle paljon enemmän.

    Olen samaa mieltä, että jos Kreikalla olisi itsenäinen rahapolitiikka sen työttömyys tuskin olisi lähelläkään nykytasoa. Tästä syystä euroon liittyminen ei ollut tyhmää vaan täysin idioottimaista.

    Ongelmana on, että drakhman palauttaminen ei niin vain hetkessä onnistu. Toimivan itsenäisen valuutan luominen vaatii huolellista suunnittelua sekä monta lakimuutosta ja muuta poliittista päätöstä joita pitää saada parlamentissa hyväksyä. Pitää päättää miten vanhoja euroon viittaavia sopimuksia muutetaan, pankkien rahoitus hoidetaan jne.

    Onneksi voimme luottaa siihen, että kreikkalainen poliittinen järjestelmä varmasti tehokkaasti ja järkevästi ilman turhia riitoja tästä urakasta ripeästi selviytyy.

    Riskinä, jolleivät kreikkalaiset poliitikot tehokkaasti saa aikaan ripeitä päätöksiä, on että Kreikka ajautuu eurojärjestelmän ulkopuolelle ja pankkijärjestelmä romahtaa ilman EKP:n tukea, kaikki ulkomainen maksuliikenne pysähtyy ja talletukset menevät arvonsa, mutta maan toimivana valuuttana on edelleen, nyt ainoastaan käteisenä taloudessa pyörivä, euro.

    On mielestäni enemmän kuin teoreettinen mahdollisuus, että jotkut kreikkalaiset mellakoisivat sitä vastaan, että niiden euro-saatavat muutetaan drakhmoiksi. Jotkut niistä 74 prosentista, jotka mielipidetiedustelujen mukaan kannattavat pysymistä eurossa hinnalla millä hyvänsä.

    Väite, että Kreikan tilannetta oikeastaan voi enää pahentaa sota, osoittaa ainoastaan mielikuvituksen puutetta.

  10. Matti permalink

    Pasi Salme toteaisi; ”Sillaikai. Pikkasen pehmeet meninkii!

    Riskiraha siirtyy isolla ”meisselillä” Kreikkaan.

    Why hedge fund managers are betting on Greek debt.

    http://www.cnbc.com/id/102325631

  11. Matti permalink

    Olipa niin ”maittavaa” tekstiä, että on pakko vastata.

    Talouslehmä,

    1. Kun puhutaan kokonaisuuksista on oltava kaikki aspektit tutkittuna ja esillä. Sisällissota Kreikassa ei tarkoita kolmatta maailmansotaa. Kun puhumme tarkasti, niin tässä ei ole aihetta liioitteluun. Kerroin, että nämä Kreikan veijarit osaavat asian, erittäin väkivaltaisella tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan mittavaa epävakautta euro aluuelle. Siten se siis kuuluu talouteen. Kaikki riskit ovat EKP pöydällä.

    2. Moralisointi kuuluu myös tähän. Onko sinusta täysin erinkummallista ottaa herne nenään kreikkalaisten taloudenpidosta ja olla vihainen? Nasse Setä on todella vihainen, eikä hän unohda kreikan kusetuksia tällä eikä ensivuosikymmenellä. Samalla suomalaiset veronmaksajat ovat todella vihaisia. Ei Kale pohjonmaan pelloilta ota tätä kovin kevyesti. Voin myös todeta, että taloudessa ja varsinkin rahoituksessa oikein ja väärin asiat ovat erittäin esillä. Tästä moraaliasiasta on esimerkkejä maailma pullollaan.

    3. Sukupolvien kärsimykseen hölmöläistouhusta on arkea. Tästä on niinmonta esimerkkiä, etten jaksa edes aloittaa. Tosin kerrottakoon muutama. Jokainen saksalainen maksaa joka kuukausi edelleen ” Holocaust” veroa, vaikka tämä sukupolvi ei ole asiaan mitenkään osallinen. Kuubalaiset ovat edelleen talouspakotteiden alla, vaikka tämä sukupovi ei ole mitenkään osallinen venäläisten kanssa tehtyyn ydinase sopimukseen. Minusta on naivia, miltei lapsellista ajatella edes nanosekunniksi sitä asiaa ettei maan perintö ns. periyidy.

    4. Kreikan defaulteista. Katsotaan taloushistorian kirjaa siitä kuinka monta kertaa kreikka on töötännyt. Sitten vastaa luottamukseen ja tulevaisuudesta.

    5. Tämä lause pääsee toimistomme Hall of Fame listalle. ”Kukaan ei voi varmaksi väittää tietävänsä mitä siitä seuraa, mutta maalaisjärjellä ajatellen, euron hajoaminen ei voi olla kovin paljoa pahempi kuin euro perustaminen”. Mahtavaa. Tämä ei kaipaa kritiikkiä, ei toisinajattelua eikä vertaistaan löydy.

    6. Kaukolle. Kerroppa miksi suomalaiset edelleen asuvat n. pääosin Suomessa, vaikka verotus nousee vuosivuodelta? Valtion velkaa ei ole kovin paljoa. Mitäs sitten kun velkaa on huomattavasti enemmän?

  12. Kauko permalink

    Espanjan nuorisosta on jo moni muuttanut muualle, kun omassa maassa ei ole töitä. Tästä on esimerkiksi Edward Hugh kirjoitellut. Kun koulutetut nuoret häipyvät, ei tulevaisuus näytä lupaavalta. Miksi pitäisi jäädä odottelemaan talouden elpymistä sitten joskus, elämä on rajallinen ja maailma suuri. Minä kysyin yksilön valinnoista. Kansantalous on toinen kysymys.

  13. Nimenomaan työttömyys, ei verotus, ajaa nuoria Espanjasta. Maa on kuitenkin tällä hetkellä euroalueen suurista talouksista ripeimmäässä kasvussa. Ei tosin paljoakaan vaadi voittaa tätä kilpailua.

  14. Kauko permalink

    Olennainen kysymys on myös, mihin nämä velkarahat ovat menneet? Ilmeisesti niitä ei ole sijoitettu tuottaviin investointeihin, vaan osa on kadonnut korruption kautta poliitikkojen ja muun eliitin pankkitileille. Jos maan eliitti velkaantuu valtion nimissä ja siirtää rahat omille tileilleen Sveitsiin, niin kenen nämä velat pitäisi maksaa?

    Siitä olemme varmaan samaa mieltä, että tärkeintä olisi saada Kreikan ja muun Euroopan talouskasvu vauhtiin. Nykyinen politiikka ei selvästikään toimi muiden kuin Saksan kannalta. Kun ongelmana on maiden väliset kilpailukykyerot, niin euron devalvoituminen ei niihin auta. Saksan inflaation pitäisi pysyvästi olla selvästi suurempaa kuin muissa euromaissa, jotta muut saisivat kurottua Saksaa kiinni. Miten todennäköistä se on? Kotimarkkinoilta ei Kreikassa pelastusta tule, joten vienti on ainoa mahdollisuus, mutta miten saavuttaa kilpailukykyä, jos Saksa ei suostu korkeampaan inflaatioon?

  15. Talouslehmä permalink

    @Roger: Kiitos vastauksesta. Ymmärrän nyt talletuspaon mahdollisuuden hieman paremmin. Tosin eikö pankkitaletuksia takaa ensisijaisesti jäsenvaltiot ja ainoastaan 100 000€:hen asti? (Ei niin että tällä olisi merkitystä asian kannalta.)

    EKP:lle Kreikasta koituvat mahdolliset luottotappiot tuskin nostavat euroalueen inflaatiota yli 2%:n, jolloin niistä ei EKP:lle kovin suurta haittaa olisi. Lähinnä kyse olisi kai jonkinlaisesta imagotappiosta. Käsitykseni perustuu pitkältä tähän De Grauwe:n kirjoitukseen: http://www.voxeu.org/article/fiscal-implications-ecb-s-bond-buying-programme

    En tunne Argentiinan tilannetta kovin hyvin, mutta pikainen vilkaisu näyttäisi siltä, että Argentiinan verrattain (muittei kohtuuttoman) korkeat korot johtuvat nykyisestä holtittomasta taloudenpidosta, ei niinkään 2001 vuoden velkasaneerauksesta.

    @Matti:

    Jos nykyiset Kreikan talousvaikeudet eivät ole jo suistaneet Kreikkaa täysin kaaokseen, niin tuskin euroerokaan sitä tekee. Lisäksi ymmärsin, että vihjailit Kreikan euroeron olevan turvallisuusriksi nimenomaan muille maille, ja ettei Kreikkaa saa päästää irtautumaan eurosta tästä syystä.

    Kreikka ei ole yksinomaan ja täysin syypää nykyisiin vaikeuksiinsa. Kreikkaa ei olisi koskaan pitänyt ottaa euroon, eikä Kreikalle olisi tullut myöntää liikaa luottoa, mutta ennen kaikkea Kreikan talous on ”autettu” pahasti kuralle kriisin puhjettua. Mielestäni on perusteltua antaa ainakin osa veloista anteeksi.

    Johtuen ylläolevasta, kohtuuttoman velkataakan periytyminen ei oikein vaikuta oikeudenmukaiselta. Kuuba on hieman ontuva esimerkki, koska Castrohan on ollut vallassa näihin päiviin asti. Eräs peruste sille, miksi muut maat eivät haluaisi antaa Kreikan velkoja anteeksi edes vuosikymmenien päästä on (ja miksi olen tästä ehkä väärässä), että muut tukipakettivelathan ovat ainoastaan muiden maiden takaamia ja ns. kaatuisivat siis veronmaksajien niskaan.

  16. Talouslehmä permalink

    Minua myös vaivaa Kaukon esittämä kysymys, että minne rahat oikein menivät. Ilmeisestikään Kreikkaa ei velkaraha ainakaan ole hirveästi lämmittänyt.

  17. Matti permalink

    Tässä on yksi selitys minne raha menee. From 2 minutes on…
    Muutenkin ihan mielenkiintoinen näkemys.

  18. Matti permalink

    Dodii… tässä siis ..

  19. Talouslehmä,

    Hyviä kysymyksiä jälleen.

    Joo, teoriassa on tuo 100.000 euron raja talletussuojalle, ja talletussuojan tarjoaa kyseinen valtio.

    Kreikkalaiset tallettajat eivät kuitenkaan menettäneet senttiäkään, vaikka Kreikan pankit menivät konkurssiin kun ne kirjasivat alas omistamansa valtion velan.

    Talletuspakoa Kreikassa rahoitti EKP:n yli 100 miljardin lainat kreikkalaisille pankille, ja myöhemmin pankkien pääomitus euroalueen kriisirahaston myöntämän lainan avulla.

    Eli euroalueen yhteisvastuu on ollut faktaa jo jonkun aikaa.

    Ainoastaan Kyproksen kohdalla tehtiin toisiin, kun Kypros on kuitenkin sellainen pieni rosvovaltio jota voidaan kohdella miten tahansa. Jälleen kunniakas kappale euron historiassa.

    Ei tappiot Kreikkalaisista lainoista EKP:ta kaada, eivätkä ne vaaranna inflaatiotavoitetta. Tappiot kuitenkin tarkoittavat, että EKP:llä on vastaavasti vähemmän sijoituksia taseessaan, ja siten vähemmän voittoa tulevina vuosina, mistä eurovaltioille voi maksaa vuotuista osinkoa.

    Eikä imagoarvon merkitystä euroalueen päätöksenteossa pidä aliarvioida.

    Velkana otetut rahat ovat menneet ensi sijassa siihen, että kreikkalasiset vuosikausia ovat eläneet elintasolla, joka on ylittänyt niiden tulojen.

    Kenen kreikkalaisten taskuun sitten rahat ovat menneet on toinen kysymys, josta minulla ei ole paljoakaan faktatietoa. Lehdissä toki mielenkiintoisia juttuja on voinut lukea. Viime kädessä kaikki kreikkalaiset ovat ainakin epäsuorasti hyötyneet, kun talous on pyörinyt tämän rahavirran varassa.

    Lainarahan tyrehtymisen seuraus näkyy nyt Kreikan syvänä lamana.

    Matti,

    Tuon videon informaatioarvo alittaa nollan.

  20. Matti permalink

    Roger,

    Videon informaatio on selkeä. Totuus on, että kukaan ei tiedä.

    Minusta on selkeä ja hyvä myöntää itsellekin tämä epäselvyys. Toteat, että ”Kenen kreikkalaisten taskuun sitten rahat ovat menneet on toinen kysymys, josta minulla ei ole paljoakaan faktatietoa. Lehdissä toki mielenkiintoisia juttuja on voinut lukea.”

    Se ken tietää, kertokoon sen täällä.

  21. Talouslehmä permalink

    Vielä noista EKP:n tappioista: EKP voisi periaatteessa maksaa jäämättä saaneet osinkot ns. riihikuivalla, koska EKP:lta ei raha lopu kesken, kuten De Grauwe kirjoittaa. Koska euromailla keskimäärin (erityisesti Saksalla) ei ole ollut kovaa hinkua muutoin pyrkiä auttamaan EKP:tä inflaatiotavoitteen saavuttamisessa, niin tavallaan tämä olisi EKP:n mandaatin mukaista. (HIrveä haloohan siitä syntyisi.)

  22. Talouslehmä,

    Toki EKP voisi korvata tappioita luomalla lisää rahaa.

    Jos EKP korvaa aiheutuneen luottotappion luomalla lisää rahaa tämä tarkoittaa, että rahapolitiikkaa ainakin hiukan kevennetään.

    Kuten sanot olettaen, että EKP muuten pitäisi rahapolitiikan liian kireänä (kuten se viime vuosina on johdonmukaisesti tehnyt) tämä olisi tietysti hyvä asia.

    EKP:n sisällä tietysti tuskin kuitenkaan nähdä asiaa samalla tavalla.

    Pikemmin Kreikasta tulevat luottotappiot vahvistaisivat niitä EKP:n sisällä, jonka mielestä poikkeustoimet ovat vaarallisia. Eli riskinä olisi, että EKP:n rahapolitiikka tulisi kireämmäksi.

Korjaa, jos olen väärässä. Kerro, jos olet toista mieltä. Kysy, jos jotain jäi epäselväksi. Lähtökohtaisesti kommentit julkaistaan välittömästi ilman erillistä hyväksyntää. Kommentit voivat kuitenkin juuttua, jos Wordpress tulkitsee niitä spämmiksi (esimerkiksi kommenttiin sisältyvien linkkien johdosta) jolloin ne tulevat näkyviin manuaalisen hyväksynnän jälkeen.

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s