Skip to content

Globaalilla vyönkiristyksellä ei velkoja makseta

by : 14.5.2014

Paul Krugman haukkuu perustellusti lyttyyn pankkijärjestelmän valvonnan kansainvälisestä koordinoinnista vastaavan BIS:in johtajan Jaime Caruanan näkemyksiä rahapolitiikasta. Caruana oli esittänyt, että rahapolittiset elvytystoimet ovat vähemmän suositeltavia nykyisissä ongelmissa, koska taloutta vaivaa korkea velkaantuminen. Krugman toteaa, että kaiken järjen mukaan velkaongelmat vaan vahvistavat perusteluja kevyelle rahapolitiikalle koska se helpottaa velallisten tilannetta.

Jaime Caruanan näkemyksen ytimessää on käsittääkseni loogiinen ajatusvirhe, joka on hyvin tavallinen harrastelijaekonomistien keskuudessa. (Caruana on ainakin Wikipedian mukaan koulutukseltaan insinööri.) Koko maailma on elänyt kestämättömästi yli varojensa ottamalla velkaa ennen finanssikriisiä, ja nyt vääjäämättä täytyy vyötä kiristämällä maksaa velkaa takaisin. Kysyntää elvyttävä kevyt rahapolitiikka vaan siirtää ongelmia tulevaisuuteen kannustamalla velanottoon.

Tämä näkökulma on ymmärrettävä yleistys siitä, että yksittäinen kotitalous, joka on elänyt yli varojensa ja velkaantunut, voi maksaa velkansa kiristämällä vyötä ja pitämällä menot alle tulojensa jonkun aikaa.

Yleistyksessä on vielä jonkun verran järkeä, kun puhutaan yksittäisestä maasta kuten Espanja. (Caruanan ansioihin kuuluu, että hän oli Espanjan keskuspankin johtaja kriisiä edeltäneinä kuplavuosina.)

Koko maailmantalouteen tätä ei kuitenkaan voida yleistää. Maailmantalous ei voi elää yli varojen ja kokonaisuudessaan velkaantua, ennen kuin saadaan planeettojen väliset pääomamarkkinat avautumaan. Jokaista velallista kohdin on jossain päin maailmantaloudessa säästäjä joka velan rahoittaa. Maailmantaloudessa menot ja tulot ovat vääjäämättä aina tasapainossa koska toisen tulot ovat toisen menot.

Vyötä kiristämällä, eli menoja leikkaamalla, maailmantalous ei voi myöskään maksaa velkojaan pois. Menojen leikkaus vähentää globaalilla tasolla tuloja täsmälleen yhtä paljon kuin se vähentää menoja. Velkaantumisongelma vain pahenee, kun maailmantalouden taantuma syvenee.

Velkaantuneet taloudet, kuten Espanja, voivat ainoastaan maksaa velkojaan pois, jos joku muu talous vastaavasti elää yli varojen – eli joko velkaantuu tai kuluttaa aikaisempia säästöjä.

On suorastaan pelottavaa, että Caruanan kaltaiset ajattelijat ovat istuneet Euroopan keskuspankin neuvostossa ja ovat nyt vaikuttamassa maailman finanssimarkkinoiden kehitykseen.

 

Mainokset

From → Yms

41 kommenttia
  1. ”Koko maailmantalouteen tätä ei kuitenkaan voida yleistää. Maailmantalous ei voi elää yli varojen ja kokonaisuudessaan velkaantua, ennen kuin saadaan planeettojen väliset pääomamarkkinat avautumaan. Jokaista velallista kohdin on jossain päin maailmantaloudessa säästäjä joka velan rahoittaa. Maailmantaloudessa menot ja tulot ovat vääjäämättä aina tasapainossa koska toisen tulot ovat toisen menot.”

    Voitko kuvitella, että Caruana on tosiaan niin tyhmä ettei tätä tajuaisi, olettaen että tämä pitäisi paikkansa? Ja yhtä tyhmiä ovat kaikki muutkin jotka eivät asiaa yhtä yksinkertaisesti näe, ml. ex-BIS Bill White ja Claudio Borio? Sinä ymmärrät, nämä herrat eivät?

    Eli onko asia tosiaan näin yksinkertainen? Tässä voisi olla uuden blogikirjoituksen paikka.

  2. Olet oikealla asialla. Roger.
    Krugman on jo kauan saarnannut ”oikeaoppisia” vyonkuristajia vastaan. Kannatan hanta tassa lampimasti. Kulutusta taytyy pitaa ylla, jotta pyorat pyorivat ja verotuloja kertyy valtionvelkaa pienentamaan. Rahaa aina loytyy, se vain pitaa saada liikkeelle. Japani 2013 on hyva esimerkki.
    Eurooppa viime viisi vuotta esimerkki vastakkaisesta.

  3. TNE permalink

    Nyt on mielenkiintoinen keskustelu, mutta termit ovat jotenkin sekaisin. Säästäjä rahoittaa jonkun toisen velan ??? avaisitko tätä hieman enemmän ? Täytyykö jonkun tosiaan säästää ennenkuin joku voi velkaantua ja mistäköhän tämä joku säästää ?

    ”Velkaantuneet taloudet, kuten Espanja, voivat ainoastaan maksaa velkojaan pois, jos joku muu talous vastaavasti elää yli varojen – eli joko velkaantuu tai kuluttaa aikaisempia säästöjä.”

    Kuinka aikaisempien säästöjen kuluttaminen on elämistä yli varojen ???

    Tällä harratelijaekonomistin tyylillä Eurooppaa hoidetaan tällä hetkellä ja seuraukset ovat inhimillisesti katastrofaaliset.

  4. Kiitos kommenteista,

    Huple’s Cat

    En saa ihan selville oletko epävarma siitä pitääkö sitaatissa oleva väite paikkaansa, vai siitä ettei Caruana tätä ymmmärrä?

    Olettaisin, että Caruana on tarpeeksi fiksu, että hän hetken mietittyä ymmärtäisi, että näin on. Hän ei vaan nähtävästi ole koskaan miettinyt läpi mitä tämän tosiasian implikaatiot ovat.

    Olen tavannut monta sinällään fiksua ihmistä (mukaan lukien ekonomisteja), jotka eivät ole tulleet miettineeksi asiaa tästä näkökulmasta.

    TNE,

    Jokaista velkaa kohti on yksi velkoja ja yksi velallinen eikö niin? Eli jokaista otettua velkaeuroa kohti on jollain toisella vastaava määrä saatavia.

    Velalla menojaan rahoittavan menot ovat tuloja suuremmat. Globaalilla tasolla vääjäämättä yhteenlasketut tulot ja menot ovat yhtä suuria. Siten jos joidenkin menot ovat tuloja suuremmat (ne velkaantuvat) joidenkin toisten menot täytyy olla vastaavasti tuloja pienemmät (ne ”säästävät”).

    Toki velkaa voidaan myös rahoittaa toisesta velasta (eli velkaa ottanut ei kulutakaan rahoja vaan antaa ne lainaksi eteenpäin). Tällaisella velkaketjulla voidaan kasvattaa velan määrää säästämisestä riippumatta. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että jos joku haluaa velkaa ottamalla nostaa menonsa yli tulojensa niin jonkun toisen on pidettävä vastaavasti menonsa alle tulojensa. Tai sitä, että jokaista velkaa kohti on velallinen ja velkoja.

    Toki säästön ei tarvitse tapahtua ennen velkaantumista. Velan ottaminen ja velan antaminen ovat kolikon kaksi puolta, joten ne tapahtuvat aina samanaikaisesti.

    Oli epäselvästi ilmaistu minulta sanoa, että säästöjä kuluttava elää yli varojen. Minun olisi pitänyt sanoa, että jonkun muun talouden pitäisi olla vastaavasti alijäämäinen (menot ovat tuloja suuremmat). Siinä mielessä se on tietysti yli varojensa elämistä, että jos sitä jatkaa niin ennen pitkää säästöt loppuvat.

  5. Aki Suokko permalink

    Jäin miettimään tuota, että jokaista velkayksikköä kohti on vastaava määrä säästöjä. Jos pankeissa olisi täysvaranto, niin tämä olisi helppo uskoa.

    Mutta pankithan ovat ”osittaisvarannossa” eli talletuksia ei ole kattamaan kuin osa luotonannosta. Jos pankki vaikka päättää, että se laskee varantonsa määrän 20 %:sta 10 %:iin, niin luoton määrä kasvaa rajusti ilman, että säästäminen sinänsä olisi kasvanut vastaavasti. Onko jostain sitten löytynyt uutta velkaa vastaava määrä säästöjä? Käsittääkseni ei ole, vaan pankki on luonut uutta velkaa eli rahaa. Rahan (joka on lähes tulkoon kokonaan velkaa) määrää ei säätele vain säästäjien säästämisaktiivisuus vaan myös ja ennen muuta pankin luotonlaajennus. Periaatteessa se osa luotosta, joka ei jää käteiseksi, päätyy talletuksiksi pankkiin, mutta näitä talletuksia ei olisi koskaan tullut, jos luottoa ei olisi myönnetty? Eli tässä tapauksessa velka on ensin ja talletus (säästö) vasta sen jälkeen? Toki varantoprosentin verran luotoista pitää olla alun perin säästöjä.

    Oletetaan, että otan 100 000 euron asuntolainan ja ostan asunnon. Tämä 100 000 päätyy asunnon myyjän tilille, mutta tämä myyjä ei olisi laittanut koskaan laittanut tätä 100 000 euroa tililleen, jos pankki ei olisi antanut minulle ensin luottoa. Jos varantoprosentti on 10, niin pankki lainaa edelleen 90 000 tuosta asunnonmyyjän 100 000 talletuksesta ja geometrisen sarjan mukaisesti lopulta päädytään 900 000 uutta rahaa 100 000 säästöille alunperin? Eli pankki luo myös talletuksia luodessaan luottoja, eikö? Tällöin on hiukan harhaanjohtavaa sanoa, että jokaista velallista vastaa säästäjä, kun itse asiassa pankki on ”luonut” lähes kaiken velan ja säästön? Toki sen varantoprosentin verran täytyy tulla säästöjä alunperin, että voidaan antaa luottoja, mutta loput ”säästöt” tai talletukset luo pankki. Olenko minä ymmärtänyt ihan väärin? Korjaa ihmeessä, Roger, jos olen ihan metsässä ajatuskulkuni kanssa. Oppia ikä kaikki.

    • Hei Aki!

      Se että pankit ovat osittaisvarannoissa tarkoittaa, että pankit eivät pidä käteistä rahaa tai siihen verrattavissa olevia likvidejä sijoituksia saman verran kuin mitä niillä on talletuksia. Se ei tarkoita, ettei kaikkea lainanantoa rahoitettaisi talletuksilla tai muilla varainhankinnalla.

      Palataan paradoksiin rahan luomisesta ja sääsämisestä: Talletukset ovat pankkien luomaa rahaa ja koostuvat tallettajien säästöistä. Selitin sitä tässä_

      https://rogerwessman.com/2014/02/01/paradoksi-rahan-luomisesta-ja-saastamisesta/

      Niin ja kaikki raha (ei ainoastaan lähes kaikki) on velkaa. Setelit ja kolokot ovat periaatteessa keskuspankkien velkaa).

      Mutta olet aivan asian ytimessä, kun toteat että pankkien päätös luotonannosta voi vaikuttaa säästämisen määrään. Jos luotonannolla piristetään talouden aktiviteettia ja
      ja kasvatetaan tuloja ja osa tuloista jää säästöiksi niin luotonantopäätöksen seurauksena meillä on enemmän velkaa, enemmän säästöjä ja enemmän vaurautta.

      Jos luotonantoa supistetaan meillä on vastaavasti heikompi talouden aktiviteetti, sen seurauksena vähemmän säästöjä ja vähemmän vaurautta.

      Tämä ei tarkoita, että me luotonantoa kasvattamalla voitaisiin kasvattaa vaurautta rajatta. Meidän täytyy pystyä vastaavasti kasvattamaan tavaroiden ja palveluiden tuotantoa.
      On kuitenkin aivan tyhmää antaa talouden lamautua, siitä syystä että pidämme luottohanat kireinä.

  6. Wessman kirjoittaa: ”Olettaisin, että Caruana on tarpeeksi fiksu, että hän hetken mietittyä ymmärtäisi, että näin on. Hän ei vaan nähtävästi ole koskaan miettinyt läpi mitä tämän tosiasian implikaatiot ovat.

    Olen tavannut monta sinällään fiksua ihmistä (mukaan lukien ekonomisteja), jotka eivät ole tulleet miettineeksi asiaa tästä näkökulmasta.”

    Hei, Roger! Kirjoitan nyt omalla nimelläni, eli luovuin nimimerkistä Huple’s Cat (en tämän kommentoinnin takia, vaan se oli suurempi päätös joka liittyy bloggaamiseeni).

    Kiitän hyvistä vastauksista. Tyhjentäviä ne eivät mielestäni ole, ei vähiten siksi että mitään uuttahan niissä ei ole (etkä niin väitäkään) ja silti älykkäiden ekonomistien pitää aina palata pohtimaan tätä samaa asiaa kun se nostetaan aika ajoin pinnalle. Ja toiset ”tajuavat” omasta mielestään asian, ja voivat sitten alkaa ojentaa tahoja jotka eivät tajua. Pidän vain hyvin yllättävänä sitä mitä yllä lainaamani kohta vastauksestasi kuvastaa: Että Caruana (joka lähinnä vain toistelee BIS:n Claudio Borion aiempia kirjoituksia, ja Borio taas on asioista melko lailla yhtä mieltä kuin tämän edeltäjä, suuresti arvostettu Bill White) ei olisi miettinyt tätä asiaa edes sitä vaadittavaa hetkeä mitä ehdotat. BIS, jonka tehtävät edellyttävät juurikin globaalin raha- ja pankkijärjestelmän syvää ymmärrystä (kenties syvempää kuin kenenkään toisen työtehtävät tässä maailmassa edellyttävät), ei siis mielestäsi ymmärrä näin yksinkertaista asiaa?

    Viisautta on mielestäni nähdä, että tässä ei voi lopulta olla kyse niin yksinkertaisesta asiasta kuin annat ymmärtää? Krugman tarjoaa nopeita, helppoja vastauksia. Osittain Kahnemanin hengessä sanoisin, että niihin ei pidä helpolla tyytyä.

    Palaan asiaan lähipäivinä!

  7. Hei Roger!

    Olen kirjoittanut nyt kaksi juttua tähän liittyen (ei vastauksena sinulle, vaan olin jo päättänyt ne julkaista ennen kuin luin sinun ajatuksiasi):

    http://maturitytransmutation.blogspot.com/2014/05/schrodingers-money.html

    http://maturitytransmutation.blogspot.com/2014/05/another-mans-asset.html

    Mielellään kuulisin palautteesi: Oletko asiasta eri mieltä?

  8. Aki Suokko permalink

    Hei Roger! Kiitos vastauksesta, joka jäi vielä hiukan mietityttämään.

    ”Tämä ei tarkoita, että me luotonantoa kasvattamalla voitaisiin kasvattaa vaurautta rajatta. Meidän täytyy pystyä vastaavasti kasvattamaan tavaroiden ja palveluiden tuotantoa.”

    Esimerkiksi Yhdysvalloissa on jo vuosikymmeniä velan määrä kasvanut nopeammin kuin bkt (velka on nyt jo monta kertaa bkt). Tarkoittaako tämä sitä, että velan rajatuottavuus bkt:ta on vastaavasti alentunut vuosikymmeniä trendinomaisesti eli lisävelka näyttäosi generoivan koko ajan vähemmän bkt:ta? Onko velalla aleneva rajatuottavuus? Velkaa pidetään taloustieteessä neutraalina tapana siirtää kulutuspreferenssejä ajassa eteenpäin (säästäjä) tai taaksepäin (velallinen). Onko se kuitenkaan sitä?

    Jos tilanne jatkuu näin, että velka kasvaa jatkuvasti bkt:ta nopeammin niin eikö jossain vaiheessa tämän valtion velkojat kärsi luottotappioita joko inflaation tai maksukyvyttömyyden takia?

    Kuulen mielelläni myös ajatuksesi Antti Jokisen erittäin mielenkiintoisesta Shrödingerin kissa -rinnastuksesta. Velallista ei vastaakaan aina säästäjä samalla summalla?

  9. Aki Suokko kirjoittaa: ”Kuulen mielelläni myös ajatuksesi Antti Jokisen erittäin mielenkiintoisesta Shrödingerin kissa -rinnastuksesta. Velallista ei vastaakaan aina säästäjä samalla summalla?”

    Kiitos, Aki! Uskoakseni Rogerin näkemys on, että velallista vastaa aina säästäjä samalla summalla, koska lainanottaja jonka tilille rahat tupsahtavat on hetkellä t (eli velanluontihetkellä) sekä velallinen että säästäjä. Eikö näin, Roger? Ja kun lainanottaja siirtää nuo rahat eteenpäin, niin siitä kenelle ne rahat siirretään tulee se säästäjä. Näin jokaisen velallisen takana on aina joku säästäjä. Jos minulta kysyt, niin ei siinä että velallinen on samaan aikaan myös säästäjä ole mitään järkeä, mutta näin käsittääkseni kansantaloustieteessä monet asiaa katsovat. Itselläni on laskentatoimesta paperit, ja ymmärrän kyllä kuinka ”tilinpidollisessa maailmassa” näitä voi jotenkin perustella. Mutta jos mennään tilinpidon ulkopuolelle, niin myös ekonomisteille tulee suuria vaikeuksia selittää asiaa, ja uskon että sen vuoksi lopulta palataan aina tähän ”No, on se ulos lainattu raha periaatteessa niiden tallettajien rahaa…”.

    Miltä kuulostaa?

  10. Kiitos kysymyksistä jälleen,

    Aki,

    Siteeraamallasi lauseella taustalla minulla oli mielessä mahdollisuus, että luotonanto kasvattaa tavaroiden ja palveluiden kysyntää yli talouden kyvyn tuottaa niitä. Luotonannon kasvattaminen aiheuttaa silloin hintojen nousupaineita (inflaatiota), ei kasvavaa vaurautta.

    Velan määrä suhteessa BKT:hen ei kerro paljoakaan näistä hintapaineista. Velka heijastaa ensi sijassa kaikkien aikaisempien vuosien velanottoa. Se ei kerro kovinkaan paljon siitä, missä määrin tämän vuoden BKT:ta tuetaan velanotolla rahoitetuilla menoilla.

    Velanotolla rahoitetut menot ovat edelleen Yhdysvalloissakin vain murto-osa kaikista vuotuisista menoista.

    Velanotolla voi siirtää kulutusta ajassa eteen- tai taaksepäin (ei tietysti kulutuspreferenssejä). Hintana tästä on vallitseva korkotaso. Korkotaso heijastaa mm. kuluttajien aikapreferenssejä ja pääoman tuottavuuden. Näillä on tietysti kummallakin aleneva rajahyöty/rajatuottavuus.
    Velan kasvua rajoittaa viime kädessä vain velkojien halukkuus jatkaa säästöjensä lainaamista velallisille. Jos halukkuus äkillisesti lopahtaa, ja velkojat yrittävät periä saataviaan takaisin ripeämpää tahtia kuin mitä velallinen pystyy niitä maksamaan, seurauksena on velkakriisi. Tämä voi, kuten sanot, johtaa joko suoriin luottotappioihin tai tappioihin inflaation kautta.

    En ole vielä törmännyt mihinkään velkaan, jolla ei olisi sekä velallinen että velkoja. Pikemmin kuin Schrödingerin kissa minulle tulee mieleen Cheshiren kissan hymy. Velka ilman velkojaa on kuin hymy ilman kissaa. Jos törmää ajatuksissaan velkaan ilman velkojaa, voi olla varma, että on tehnyt loogisen ajatusvirheen päättelyssään.

    Pankit eivät ole tästä mikään poikkeus. Tämä koskee myös keskuspankkeja, kuten selitin tässä:
    https://rogerwessman.com/2014/01/30/keskuspankki-ei-voi-rahoittaa-valtiota-tyhjasta/

    Antti,

    Suurin piirtein näin se menee. Tarkkaan ottaen velkaa ei voi olla ilman velkojaa. Velkoja ja säästäjä eivät välttämättä ole sama asia.

    Olen samaa mieltä siitä, että on hivenen kummallista kutsua lainanottajaa säästäjäksi kun hänen ottamansa lainarahat ovat talletettuna pankkitilille. Hän on kuitenkin tältä osin pankin velkoja.
    Talletut rahat ei tässä tapauksessa tule tuloista säästetyistä rahoista vaan pankin myöntämästä luotosta.

    Ei siinä tietysti mitään järkeä ole, että velallinen on samalla velkoja. Osapuolten välinen nettovelkahan on nolla. Tämä onkin yleensä vain hyvin lyhytaikainen tilanne.

    Heti kun lainarahaa käytetään menojen rahoittamiseen täytyy kuitenkin aina löytyä todellinen säästäjä, joka ei pistä kaikki tulonsa menemään vaan säästää osan tuloistaan ja säästöillään rahoittaa luotonottajan menot.

  11. Roger kirjoittaa: ”Jos törmää ajatuksissaan velkaan ilman velkojaa, voi olla varma, että on tehnyt loogisen ajatusvirheen päättelyssään.”

    Entä jos törmää ajatuksissaan kahdenlaisiin velkojiin: niihin, jotka saavat pitää rahat jotka velallinen heille maksaa velan takaisinmaksun yhteydessä ja niihin jotka eivät saa noita rahoja pitää, vaan heidän pitää ne rahat tuhota? Ja ennen kuin sanot että ne rahat lainaan tuli todellisuudessa esim. tallettajalta, niin muista a) mistä Englannin Pankki kertoo rahojen tulleen, ja b) että talletukset ovat nykytaloudessa toimiville täyttä rahaa. Nuo talletukset ovat toki teoriassa (ja sanon teoriassa, koska ne ovat täysin keskuspankkien takaamat nykysysteemissä, eli keskuspankit ovat tehneet selväksi että ne ovat rahaa) pankin velkaa tallettajalle, mutta eivät lopullisen velallisen velkaa tallettajalle.

    Roger kirjoittaa: ”Heti kun lainarahaa käytetään menojen rahoittamiseen täytyy kuitenkin aina löytyä todellinen säästäjä, joka ei pistä kaikki tulonsa menemään vaan säästää osan tuloistaan ja säästöillään rahoittaa luotonottajan menot.”

    Jos minä velallisena käytän nuo rahat siihen, että siirrän ne jonkin rahamarkkinarahaston tilille (joko tyhmyyttäni, odottaessani muita mahdollisuuksia, tai rahaston lupaillessa ylituottoja), niin enkö minä edelleen ole se ”säästäjä” joka koko pankkijärjestelmän kannalta katsoen seisoo minun, velallisen, takana? Jos nostin pienehkön lainani Nordeasta, niin pitikö Nordean hankkia juuri tälle lainalle rahoitusta jostakin ulkopuolelta vai oliko mahdollista että Nordealla oli sen verran löysää ettei sen tarvinnut tällä kertaa reagoida? Toki voidaan vielä olettaa, sen verran hölmöyksiä kun me kaikki tehdään, että tuo rahamarkkinarahasto lainaa Nordealle rahaa ja tuon lainanannon mahdollistaa siis lopulta minun tekemä sijoitus.

    Yritän nyt vain osoittaa, että pankin myöntäessä lainan talouteen luodaan todellakin ihan uutta rahaa, jonka takana ei etukäteen seiso ketään säästäjää. Jälkikäteen tuon lainan taakse on toki helppo löytää se ”säästäjä”, koska kuten olemme todenneet, se ”säästäjä” on olemassa heti lainanantohetkestä lähtien ja se on se velallinen. Velallinen voi toki siirtää, ja yleensä siirtääkin, nuo rahat jollekin toiselle, mutta tällöin kyse ei ole mistään muusta kuin siitä että nuo rahat tekevät kenestä tahansa sen ”säästäjän” jonka nähdään seisovan tuon velan takana.

    Tulen kirjoittamaan näistä asioista blogissani lisää myöhemmin. Tulen ymmärtääkseni sanomaan jotakin originaalia, ja kun on kyse originaaleista ajatuksista niin niissä on paljon virheitä (ja todennäköisesti jokin kardinaalivirhe taustalla jota en vielä ole huomannut). Eli mielelläni otan vastaan kommentteja ja kritiikkiä! Tervetuloa 🙂

  12. Hei taas Antti!

    Ei pankin tarvitse tuhota rahaa, jota sille maksetaan velkojen takaisinmaksuun. Tietysti jos takaisinmaksu tapahtuu pankissa olevasta talletustililtä niin kyseinen tili vain tyhjenee.

    Ilmiselvästi on erityisasemassa, jos omaa velkaa käytetään yleisenä maksuvälineenä (rahana) ja sillä on de facto julkinen takaus.

    Kyllä talletus on ihan käytännössä pankin velkaa, vaikka sillä onkin julkinen takaus, Pankin täytyy ensisijaisesti tätä velkaa hoitaa. Pankki, joka ei pysty hoitamaan talletusten takaisinmaksua otetaan yleensä viranomaisten hallintaan, joten pankin omistajilla on syytä yrittää välttää tätä.

    Tallettajat eivät toki kanna lainojen luottoriskiä, mutta silti ne rahoittavat pankkien luotonantoa.

    Jos otat lainaa ja sijoitat rahat rahamarkkinarahastoon joka lainaa rahat takaisin lainaa antaneelle pankille niin
    a) joku tulee höynäytetyksi, ja se tuskin on rahastoyhtiö
    b) mitään kulutusta ei rahoiteta sinun ottamalla lainalla
    c) pankin kyky antaa luottoa ei kasva tästä transaktiosta ollenkaan. Se itse asiassa heikkenee koska sinulle myönnetty laina sitoo pankin pääomaa (heikentää vakavaraisuuta)

    Toki pankissa ei yksilöidä varainhankintaa yksittäiselle lainalle. Joka päivä mahdollisia ylimääräisiä kassavaroja joko talletetaan yön yli keskuspankkiin tai lainataan toisille pankeille, jolla on vaje katettavana.

    Olen tietysti samaa mieltä siitä, että talletukset ovat pankin luomaa rahaa. Suurin osa talletuksista edustaa sitä osaa tuloista mitä tulonsaaja ei ole kuluttanut, eli säästöjä.

  13. Hei Roger,

    Vielä kerran: Luodaanko se säästäjä sen velan taakse samalla kun luodaan se talletus? Käsittääkseni myönsit tämän kun sanoit että kyllä, hetken aikaa se velallinen on samalla myös se säästäjä. Kun se velallinen sitten kuluttaa sen rahan, niin tuosta rahasta suurin osa (se mitä ei oteta käteisenä ulos?) tulee pysymään kokonaisjärjestelmässä talletuksina ja edustaa näin niitä ”säästöjä” mistä puhut.

    Ja kun sanot, että talletus on pankin velkaa, niin olet ihan oikeassa. Samanaikaisesti se talletus vain nyt on nykyjärjestelmässä myös täysin puhdasta rahaa (ja raha on tosiaankin velkaa) meille taloudessa toimiville.

  14. Kun velkaa luodaan niin velalla on heti velkoja ja velallinen.
    Jos kutsut kaikkia velkojia säästäjiksi niin säästäjä luodaan aina kun velkaa luodaan.
    Jos säästäjällä takoitetaan henkilöä joka tuloistaan jättää kuluttamatta osan, niin säästöjä syntyy vasta kun lainattuja rahoja kulutetaan, ja joku joka on saanut rahat tuloina jättää niitä kuluttamatta.

  15. Roger,

    Nyt teet turhaa solmua tähän mielestäni.

    Ensinnäkin, en ole tässä yrittämässä osoittaa sinun ymmärtämättömyyttäsi sen enempää kuin esimerkiksi Krugmanin mahdollista ymmärtämättömyyttä. Minulle vain näyttää siltä, että rahaa ei ymmärretä kovin laajalti ainakaan niin hyvin kuin se mielestäni voitaisiin ymmärtää.

    Pankin luoma raha on ensisijaisesti velallisen antama lupaus maksaa myöhemmin (mistä käytän termiä IOU). Ja koska Englannin Pankki, toistaessaan vain vanhaa totuutta, kertoo että tuo raha luodaan tyhjästä, niin minä olettaisin että tuo raha on siinä tapauksessa vain lupaus maksaa myöhemmin.

    Olen blogissani osoittanut kuinka on selvästi kahdenlaisia velkojia joiden välille en ole nähnyt esim. sinun tekevän mitään eroa, vaikka ero on kuin yöllä ja päivällä: on velkoja joka saa pitää rahat jotka maksetaan takaisin ja velkoja joka ei saa pitää rahoja jotka maksetaan takaisin. Jälkimmäistä ei mielestäni voida pitää aitona velkojana termin varsinaisessa merkityksessä.

    Säästäminen (sen säästäjän löytäminen velan taakse) ei tapahdu näissä tilanteissa niin kuin sinä yllä selität. Jos sinä omistat sataprosenttisesti velattoman auton jonka minä ostan sinulta pankin myöntämällä autolainalla, niin sinä olet jo aiemmin luonut ne säästöt jotka ovat kiinni autossasi. Ne vain muuttavat muotoaan, eli treidaat ne käteiseksi tai pankkitalletukseksi. Kuten sanoin, sinun tarkoittamasi ”säästäjä” lainan takana on kuka tahansa kenelle ne lainarahat (yleensä väliaikaisesti) päätyvät; mukaanlukien se velallinen siitä hetkestä kun pankki luo sen talletuksen lainanannon yhteydessä.

    • Hei Antti,

      Raha on velkaa kyllä. Velka on kai aina lupaus maksaa myöhemmin.

      Kaikki velka ei ole rahaa, joten meillä on selkeästi kahdenlaista velkaa. Eli meillä on velkaa joka käytetään maksuvälineenä (raha) ja muu velka.

      Tosin rajan vetäminen näiden kahden välillä on vaikeaa. Onko määrää-aikaistalletus esimerkiksi rahaa?

      En ymmärrä tuota erottelua siitä saako velkoja pitää rahat joita maksetaan takaisin. Tarkoitatko, että velkoja on vain välikäsi, joka maksaa rahat todelliselle velkojalle?

      Säästämisellä tarkoitan, että osa tuloista jätetään kuluttamatta jolloin jää varoja tulevaisuutta varten. Tätä sanaa voidaan toki määritellä jollain muulla tavalla. Onko sinulla parempi ehdotus?

      Esimerkissäsi jossa olen säästöilläni ostanut auton ja myyn sen sinulle, niin siirrän minun säästöt autosta talletukseen. Mitään uusia säästöjä ei tällöin luoda, eikä varsinaisesti mitään uutta kulutusta rahoiteta. Sinä vaan kulutat autoa minun sijaan. Minä rahoitan tässä esimerkissä pankin kautta sinun autonostoa.

      En ymmärrä mitä tässä olisi ristiriidassa sen kanssa mitä olen aikaisemmin sanonut.

      Tosin rajan vetäminen näiden kahden välillä on vaikeaa. Onko määrääaikaistalletus esimerkiski rahaa?

      En ymmärrä tuota erottelua siitä saako velkoja pitää rahat joita maksetaan takaisin. Tarkoitatko, että velkoja on vain välikäsi joka maksaa rahat todelliselle velkojalle?

      Jos minä olen säästöilläni ostanut

  16. Roger,

    Hyviä kysymyksiä. Vastaan pariin:

    ”Tosin rajan vetäminen näiden kahden välillä on vaikeaa. Onko määrää-aikaistalletus esimerkiksi rahaa?”

    Riippuu miten raha määritellään, eikö niin? 😉 Mielestäni se on, eikä vähiten siksi että määräaikaistalletuskin on yleensä heti käytettävissä pienehköä sovittua sakkoa vastaan. Mutta en mene nyt yksityiskohtiin. Tätä keskustelua ovat käyneet mm. Henry Simons ja Irving Fisher aikanaan. Ks. esim. tämä: http://econ.ucdenver.edu/beckman/Econ%205083/simons-jpe1936.pdf (tuo on laajempi artikkeli, mutta muistaakseni siinä käsitellään myös termejä ”money”, ”near-money” ja ”money equivalent”)

    ”En ymmärrä tuota erottelua siitä saako velkoja pitää rahat joita maksetaan takaisin. Tarkoitatko, että velkoja on vain välikäsi, joka maksaa rahat todelliselle velkojalle?”

    Kirjoitan tästä täällä: http://maturitytransmutation.blogspot.com/2014/05/another-mans-asset.html
    Pankki on tuollainen velkoja. Se tuhoaa ne rahat jotka se saa velan takaisinmaksuna velalliselta (tämä johtuu siitä että se loi ne rahat tyhjästä velan myöntäessään, eikä siinä siten olisi mitään järkeä että se saisi ne takaisinmaksun jälkeen pitää). Jos edelleen pidät pankkia vain välikätenä ja todellista velkojaa vaikka nyt tallettajana (tai muuna pankin velkojana), vastoin BoE:n selitystä, niin en näe silti miten voisit osoittaa sen tallettajan saavan haltuunsa rahan jonka velallinen maksaa takaisin pankille. Tallettajan rahat ovat olleet tallettajan ”hallussa” pankkitilillä koko ajan.

  17. Hei Antti,

    Tietysti jos lainaa maksetaan takaisin lainaa antaneen pankin velalla (talletuksesta kyseisessä pankissa) niin silloin voidaan sanoa, että raha vain tuhoutuu,

    Tässä mielessä pankin velka ei ole missään erikoisasemassa. Jos minä olen sinulle velkaa 1000 euroa ja sinä minulle velkaa 1000 euroa ja sovitaan, että kuitataan velat niin kummallekaan ei jää mitään rahaa,

    Jos sen sijaan rahat lainan takaisinmaksuun tulee esimerkiksi toisesta pankista (pankki B), niin pankille jää rahaa. Pankki B siirtää silloin rahaa esimerkiksi Pankki A:n keskuspankkitilille.

  18. Tage Johansson permalink

    Hienoa, mutta aika-ajoin hiukan akateemista väittelyä. Hyvää luettavaa toki kaikesta huolimatta.

    Nyt maallikko-ekonomisti haluaa lausua pari asiaa:
    -Rahan luominen tyhjästä keskuspankkitasolla
    Tätä siis FED on harrastanut kasvattamalla tasettaan tilanteessa, jossa USA’n valtiontalouden alijäämä on ollut suurempi kuin mitä muu maailma on kennyt sitä rahoittamaan. Ajoittain vuosittaisesta n. 3 triljoonan vajeesta on ollut pakko rahoittaa FED toimesta ostamalla T-bondeja n. 1,5 triljoona pahimmillaan.
    USD ei ole heihentynyt, vaan ehkä joskus jopa toisin päin. Inflaatio ei ole kohonnut. Luottamus reservivaluutta-asemaan ei ole heikentynyt. Ei ole syntynyt Weimarin tilannetta eikä Zimbabwen tilannetta. Miksi ei? – Ei ole vaihtoehtoja, kun on vain kaksi valuuttaa (USD ja EUR), jotka liikkuvat vastaavasti eri suuntiin – RMB ei ole vaihdettava valuutta, enkä usko senkään tapahtuman muuttavan tilannetta.
    Mikäli USD heikentyisi voimakkaasti johtaisi se EUR revalvoitumiseen, joka johtaisi Euroopassa vain pahempiin ongelmiin ja tätä EKP ei ole antanut tapahtua. Ja jos se tapahtuisi, olen varma että tässä kohtaa EKP reagoisi varmasti ja tekisi asialle jotakin: Ostaisi Espanjan, Kreikan ja Portugalin – sekä Ranskan velkapapareita välillisesti tai suoraan….reikiin uppoaisi kyllä mittaviakin summia: Eli tekisi samoin kuin FED, mutta eri tyylillä Euroopan sekavan päätöksentekokoneiston sääntöjen takia.

    -Rahan luominen tyhjästä pankkitasolla
    Hiukan samalla tavalla – juuri varantovelvoitetta käyttäen voi pankkikin ”monistaa talletusrahaa”, toisn vähemmän kuin ennen. Itse asiassa lyhyellä aikavälillä kiristyneet esim. yritysluottovarantovelvoitteet ovat johtaneet siihen, että yritysluottomarkkinalta on jouduttu vetämään pois huonossa taloustilanteessa vieläpä n. 2000 mrd EUR rahaa – Ironista tässä on se, että USA’sta lähtenyt holtittoman rahakäytön velkakriisi on johtanut pankkikeskeisen euroopan purkuun toisinpäin.
    Jos pankki on antanut enemmän lainoja ulos kuin aikaisemmin, mutta pysynyt vakavaisuusvelvoitteessaan saa se rahansa keskuspankkirahoituksen kautta tavalla tai toisella pysyvänä

    -Reaalitalous
    Olkoon, että tilanne on sellainen, että liki koko läntinen maailma on ylivelkaantunut. Onko kuitenkaan järkevää pysäyttää talouksia, luoda massiivisia kriisejä myös henkilökohtaisille tasoille, luoda laajoja työttömien armeijoja, luoda pahoinvointia – maailmassa, jossa kaikki perustuu kulutukselle, kasvulle ja hyvinvoinnin edistämiselle,…sekä myös toivottavasti innovaatioiden kehittymiselle. Ja sitä mukaa jälleen uudenlaiselle maailmalle, järkevämmälle toivottavasti – robotit tulevat pomminvasrmasti ja muuttavat ihmisten työntekemisen tapoja sekä toimeilaisuutta yleensäkin; Fuusioenergia tulee pomminvarmasti ja muuttaa koko energiatuotannon pysyvästi ja saasteettomasti.
    Onko siis järkeä luoda hävitetty voisisata kaiken tämän keskelle nyt yhtäkkiä vain talouspoliittisten teorioiden taistelujen vuoksi. – Kun toisinkin voisi tehdä. ….Tietenkin sillä edellytyksellä, että nyt tehdään sitten asiat viisaammin ja virheistä opittuina. Tai ei ainakaan niin, että vain pankkiireista tehdään miljardöörejä ihan vain peliasemansa takia.

    Tämä oli nyt maallikkoekonomistin suusta kuultua sitten ihan sanan varsim´naisessa merkityksessä.

    Kiitos

  19. Tage, minä olen maallikkoekonomisti ja yritän olla hyvin käytännönläheinen, pragmaattinen, verrattuna siihen mitä monet ammattiekonomistit ovat 🙂

    Roger,

    Kirjoitat: ”Jos sen sijaan rahat lainan takaisinmaksuun tulee esimerkiksi toisesta pankista (pankki B), niin pankille jää rahaa. Pankki B siirtää silloin rahaa esimerkiksi Pankki A:n keskuspankkitilille.”

    En ymmärrä miten voit selittää että tilanne, se että tuhoutuuko raha, riippuisi siitä tuleeko raha lainan takaisinmaksuun toisesta pankista vai ei. Ei ne rahat keskuspankkitilillä liity tähän, vaan ne liittyvät pankkien väliseen maksuliikenteeseen. Jos Pankki A:n keskuspankkitilillä (bank reserves?) oli ennen velanluontia 100 rahaa, niin jos se luo velkaa myöntäessään 10 rahan talletuksen tyhjästä niin keskuspankkitilillä on yhä 100 rahaa. Kun tuo talletus sitten siirtyy mahdollisesti Pankki B:hen (kun velallinen ostaa jotakin), niin Pankin A keskuspankkitilillä on sen jälkeen 90 rahaa ja Pankin B tilillä on 10 rahaa enemmän kuin oli ennen tätä siirtoa. Ja jos Pankista B sitten tulee Pankkiin A 10 rahaa myöhemmin velan takaisinmaksua varten, niin ollaan taas lähtötilanteessa.

    Ei tuolla ole siis mitään tekemistä itse asian kanssa. Ja itse asia on se, että kun pankki myöntää lainan, niin pankki luo velkakirjoja tyhjästä (velkakirja syntyy yleensä materiaalisesti lähes tyhjästä, varsinkin jos on suullinen) ja nuo velkakirjat ovat itse asiassa se talletus (raha on velkakirja). Kun velka kuitataan, niin sen arvosta rahaa, eli velkakirjoja, lakkaa olemasta – tuhoutuu.

    Aiheuttaako tämä hämmennystä? Niin on aiheuttanut monelle viisaalle miehelle.

    Yleisesti peräänkuulutan sitä, että meidän on talousmaailmassa tarkasteltava rahaa sinä mitä se on, eli velkana. Mielestäni tätä on tehty aivan liian vähän, aina, mutta erityisesti viime vuosikymmeninä.

  20. Hei Antti,

    Joka tapauksessa ennen lainan takaisimaksua pankilla oli sinun esimerkissä 90 rahaa ja takaisinmaksun jälkeen 100 rahaa, joten en ymmärrä mitä tarkoitat väitteellä, että pankki ei saa pitää rahat jota sille maksetaan takaisin.

    Toisenlaisiakin esimerkkiä voi rakentaa jatkamalla jossittelua. Jos rahat ei koskaan siirry pois pankki A:sta, ja velallinen saa tuloja pankki B:hen, jolla se maksaa velkansa, pankki A:lla on nyt keskuspankkitilillään 110 rahaa.

    Rahaa toki tuhoutuu näissä esimerkeissä, mutta ei pankki A:ssa vain pankki B:ssä jonka talletuskanta pienenee.

    Toki jos pankki B-hankki tarvittavat keskuspankkirahat ottamalla lainaa pankki C:sta niin se luo talletuksen pankki C:lle jolloin senkään talletuskanta ei pienene.

    Jossittelua voi jatkaa loputtomiin erilaisilla skenaarioilla.

    Raha on velkaa, sitä olen toistuvasti sanonut. Pankit eroavat muista velkojista siinä, että sen velka voi olla rahaa. Näissä väitteissä ei ole mitään uutta.

  21. Hei Roger,

    Ei tämä ole mitään jossittelua.

    Sinä rakensit aiemmin pankki B:n avulla esimerkin jonka käsittääkseni kerroit osoittavan, että lainan alunperin myöntänyt pankki A, velkojana, saa pitää rahat jotka velallinen sille lainan takaisinmaksun muodossa maksaa. Minä taas väitän, ja pystyn mielestäni loogisesti osoittamaan, että siinä esimerkissä sekoitat keskuspankkitilin muutokset (jotka liittyvät kaikkiin talletusten siirtoihin eri pankkien välillä) muutokseen rahan määrässä. Jos rahan määrää mitataan vaikka nyt M1-3-muodossa (mikä on perusteltua koska puhumme talletuksista), niin voit tarkistaa Wikipediasta että keskuspankkitiliä/pankkireservejä ei lasketa osaksi tätä rahaa (eikä pidäkään, koska muuten laskettaisiin tuplana niitä vastaava osa talletuksista):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply ks. taulukko)

    Kuten olen sanonut, kun se talletus katoaa lainan takaisinmaksun yhteydessä, niin taloudesta katoaa rahaa. Pankki ei saa pitää sitä rahaa, kuten saisi joku joka nyt vaikka olisi lainannut 500 euroa käteistä kaverilleen. Pankin ei tietenkään pidäkään saada pitää sitä rahaa, koska se loi sen aikanaan tyhjästä. Krugman sanoisi tähän, että tässä ei ole mitään uutta. Ei olekaan. Samaan aikaan kuitenkin väitän, että tämä aiheuttaa hämmennystä aina uudelleen ja uudelleen noustessaan ajoittain pinnalle. Meidän ymmärryksessä on jotakin ”mätää” tämän asian kohdalla.

    Jos nyt vielä hieman vatvotaan, niin kaikkein helpoin ajatusleikki on sellainen jossa kaikki rahaliikenne tapahtuu pankin A sisällä. Ja jos tämä osoittaa mitä haen takaa, niin sen on riitettävä (ei ole mitään järkeä siinä, että toisen pankin tuominen mukaan kuvioon jotenkin muuttaisi tilanteen radikaalisti). Eli pankin reservit eivät muutu kun velka luodaan – vain talletusten määrä kasvaa. Ja kun velallinen ensin maksaa jollekin vaikka siitä autosta jonka ostoon lainan otti, niin talletus siirtyy tämän tilille pankin A sisällä. Pankin tase on edelleen tasapainossa, ei muutoksia reserveissä. Ja kun velallinen saa palkkaa työnantajansa pankki A:ssa olevalta tililtä, niin sama juttu. Ja kun velallinen käyttää osan tuosta palkasta lainan takaisinmaksuun, niin taloudesta katoaa se osa rahasta. Pankki A ei saa sitä rahaa pitää, mutta ei se toisaalta koskaan ollutkaan pankki A:n rahaa. Sehän oli vain pankki A:n velkaa eri tallettajille.

    Kuka on siis se velkoja jolta ne rahat lainaan alunperin tulivat? Vastaus tähän kysymykseen on mielestäni hyvin tärkeä. Koska ne rahat katoavat taloudesta kun lainaa maksetaan takaisin, niin kovin helppoa vastausta en usko löytyvän. Käsittääkseni sinun mukaasi on olemassa joku ”säästäjä” joka lainan rahoitti. Ja se ”säästäjä” on se joka saa ne rahat velalliselta kun velallinen ostaa jotakin. Käsitinkö oikein? Eli se todellinen velkoja on se henkilö jolla on kulloinkin hallussa ne velallisen maksamat rahat?

  22. Hei Antti!

    Pankkien halussa oleva raha ei lasketa mukaan raha-agregaatteihin, koska ne mittaavat yleisön halussa olevaa rahaa. Pankille keskuspankkitalletus on rahaa siinä missä sen hallussa olevat setelit tai talletukset muissa pankeissa. Mitkään niistä ei lasketa mukaan raha-agregaatteihin.

    On tietysti selvää, että jos rahaa siirtyy lainanottajalta pankille niin yleisön halussa oleva rahan määrä vähenee. Ja päinvastoin jos raha siirtyy pankilta lainanottajalle tai pankki luo uutta rahaa.

    Jos kaikki rahaliikenne tapahtuu yhden pankin sisällä niin olen samaa mieltä, että pankki ei voi saada mitään rahaa pankin ulkopuolelta. Ja jos pysyn koko ajan kodin seinien sisällä, niin en koskaan käy ulkona. Loogisesti määritelmällisesti totta, mutta en tiedä miten tämä todellisuuden vastainen oletus auttaa ymmärtämään todellisuutta.

    En todellakaan ymmärrä mikä pointti sinulla on. Mikä on se tärkeä asia mitä ainoastaan sinä olet ymmärtänyt?

  23. Roger,

    Minä haen takaa sitä, että sinä tunnustaisit pankin luovan tyhjästä rahaa kun se myöntää lainan ja siten tunnustaisit sen että se raha myös tuhoutuu kun laina maksetaan takaisin. Sen lainan taakse ei tarvita etukäteen säästäjää, ja jälkikäteen sen tarkoittamasi ”säästäjän” löytäminen on helppoa koska se on periaatteessa se jolle tuo lainaraha ohjautuu (alkaen siitä velalliselta kun se raha on vielä hänen tilillään). Koska rahaa ei ole korvamerkitty, niin se todellinen velkoja, joka on tarkoittamasi ”säästäjä”, on lopulta se yleisö jolla on ylipäätään rahaa hallussaan. Kun laina maksetaan takaisin, niin se rahan tuhoutuminen tarkoittaa sitä että edelleen muiden hallussa oleva raha säilyttää arvonsa. Rahan arvo perustuu lopulta niukkuuteen sekin (niin kuin kai kaiken arvo), ja tätä niukkuutta ylläpitää se että raha tuhoutuu kun velka maksetaan takaisin.

    Oletko samaa mieltä?

    Jos nyt katsotaan koko pankkijärjestelmän kannalta tilannetta, niin rahaa luodaan tyhjästä lainoja myönnettäessä ja sitä tuhoutuu kun lainoja maksetaan takaisin. Tällä ei ole mitään suoraa vaikutusta keskuspankkitilien saldoon kokonaistasolla. Sen vuoksi yritin selittää, että niillä tileillä ja niiden tapahtumilla ei ole merkitystä tämän asian kannalta. Ne vain hämäävät, niin kuin nyt sinua kun selität että se raha onkin lopulta siellä. Tuntuu niin turhalta tätä selittää, kun kaikki on selitetty mm. jo legendaksi muodostuneessa BoE:n bulletinissa.

  24. Jatkan vielä:

    Kun se raha on lopulta velkaa (kuten kaikki tunnustavat), niin kun talletamme sitä pankkiin niin talletamme sinne velkapapereita. Tuo talletus (A) on siis alunperin jonkun velkaa meille ja siitä kertoo se että saamme vaihtaa sen tuotteisiin ja palveluihin. Se joku on velallinen (vaikka emme voi osoittaa mitään yksittäistä tahoa). Kuten BoE kertoo, niin pankki ei lainaa tuota velkapaperia eteenpäin kenellekään, koska se ei ole loogisesti mahdollista. Kun pankki luo uuden lainan, niin syntyy täysin uusia velkapapereita (rahaa), koska syntyy täysin uusi velkasuhde. Se edellinen velkasuhde, jota ne talletetut rahat (A) kuvastavat, ei voi kadota sen seurauksena että tämä laina myönnetään, eli se raha ei voi muuttua siksi rahaksi joka lainataan ulos.

    Ymmärrän jos tämä menee jo hieman yli hilseen. En tunne, että minulta menisi mitään mitä sinä sanot yli hilseen, vaan ymmärrän hyvin mitä yrität sanoa ja missä menet harhaan.

    Oletko kuullut tätä selitystäni aiemmin jonkun toisen suusta ja osaatko siten sanoa että missä minä menen harhaan? On helppoa sanoa, että ”Kyllä, raha on velkaa”, mutta kun sitä pitäisi alkaa sellaisena nykytaloudessa käsittelemään niin homma muuttuu helvetin vaikeaksi. Ja vaikeita kysymyksiä on hyvä miettiä.

  25. Hei Antti,

    Tässä nyt kierrämme kehää pääsemättä mihinkään. En tiedä kuinka monta kertaa olen todennut että pankki luo rahaa ja olen jo myös todennut, että rahan määrä pienenee kun luottoa maksetaan takaisin talletustilistä.

    Siitä ei kuitenkin esimerkiksi seuraa, että säästäjän löytäminen lainanoton rahoittamiseen olisi triviaali ongelma. Todellisessa maailmassa on enemmän kuin yksi pankki. Luottoa myöntänyt pankki täytyy siksi varmistaa rahoituksen jos lainanonttaja haluaa tehdä maksun toiseen pankkiin, Koko pankkijärjestelmän tasolla luotonannon kasvattaminen ilman vastaava kasvua säästämishalukkudessa johtaa vääjäämättä rahan arvon murenemiseen, inflaatioon,

  26. Hei Roger,

    Olet oikeassa. Mutta nyt voitaisiin taas päästä eteenpäin sanomasi pohjalta:

    Pankki ei voi myöntää luottoja rajatta. En tätä kiistä. Mutta monet noista rajoista on asetettu viranomaisten toimesta ja ilman niitä luoton määrä taloudessa kasvaisi huomattavasti hurjemmin kuin on kasvanut nyt. Viranomaisten pitää asettaa rajat, koska viranomaiset (keskuspankki) toisaalta toimivat takuumiehinä (jos ei aina teoriassa, niin käytännössä) niin suurelle osalle pankkien veloista (toisille pankeille ja talletusten muodossa yleisölle).

    Se mikä mahdollistaa luoton määrän hurjan kasvun on nimenomaan se, että lainan taakse ei tarvita etukäteen ketään säästäjää. Sellaisen löytäminen jälkikäteen ei tapahdu täysin automaattisesti yksittäisen pankin kohdalla – olettaen että pankin myöntämät lainat olivat lähellä asetettua ylärajaa -, siinä olet oikeassa. Mutta sitä helpottaa huomattavasti se että se lainanannon yhteydessä luotu talletus edustaa niitä säästöjä joita lainanannon taustalle tarvitaan. Vaikka se päätyisi kolmeen eri pankkiin, niin järjestelmän tasolla se edustaa niitä talletuksia joita lainojen taakse tarvitaan, ja siitä osa valuu sitten jossakin muodossa tarvittaessa lainan myöntäneeseen pankkiin takaisin. Keskuspankki on myös enemmän kuin halukas auttamaan monia pankkeja kasvattamaan tarvittaessa reservejään jotta lisälainat voivat virrata talouteen.

    Ollaanko yhtä mieltä siitä, että voidaan jo unohtaa ne iänikuiset oppikirjojen selitykset joiden mukaan tarvitaan joku siirtämään kulutustaan myöhemmäksi jotta joku toinen voi kuluttaa velaksi nyt? Se on se minun pointtini. Velan taakse ei tarvita velkojaa joka luopuu tämän hetken ostovoimastaan (ostovoimasta joka oli olemassa ennen lainanantoa) velallisen eduksi ja saa tuon ostovoiman myöhemmin takaisin velan takaisinmaksun kautta. Lainanannon yhteydessä luodaan kokonaan uutta ostovoimaa talouteen.

    Kaiken varalta: Se joka saa velalliselta rahat maksuna jostakin saa tuon rahan haltuunsa vain sen takia että se lainanannon yhteydessä luotiin. Hän ei siis luovu omasta kulutuksestaan, tai aiemmasta ostovoimastaan, velallisen hyväksi. Eikä hänelle syntynyt mitään uusia säästöjä, vaan hän vain vaihtoi muuta omaisuuttaan rahaksi. Uudet säästöt (riippuen määrittelystä toki, mutta minä katson asioita reaalimaailman näkökulmasta, en teorian) syntyvät työn kautta, ei myymällä olemassa olevaa omaisuutta. Kun raha luodaan lainanannon yhteydessä, niin se raha ei systeemistä katoa minnekään ennen kuin velka kuitataan. Se raha on ns. ”hot potato”. Jollakin on aina oltava se hallussaan, ja siten tuo joku on aina se käsittääkseni sinun tarkoittamasi ”säästäjä” lainan takana. Ja tuo ”säästäjä” luotiin kun luotiin se raha. Se mikä tässä saattaa hämätä on se ettei taloustieteessä usein käsitellä aikaa kovin selkeästi. Raha joka meillä on hallussa on lopulta velkakirja joka oikeuttaa meidät saamaan myöhemmin jotakin. Yksinkertaistettuna, hyvin pienessä taloudessa olisi helppo kuvitella kuinka menemme sen rahan kanssa sen lainan ottaneen velallisen luokse ja pyydämme häntä kuittaamaan velkansa vapaavalintaisesti joko istuttamalla meidän perunat tai kiilottamalla meidän kenkämme. Rahan arvo perustuu vain siihen mitä sillä myöhemmin voimme hankkia, ja siten myös siihen miten se velallinen myöhemmin luo jotakin uutta jolla on jollekin arvoa.

    Se mitä blogissani olen hakenut on se, että jos väitetään että toisen velka on toisen saatava, niin sitten on vähintäänkin pystyttävä perustelemaan se ero mikä on sillä että joku toinen on luopunut ennen lainaa olemassa olleesta ostovoimastaan velallisen hyväksi (kaverien välinen laina esimerkkinä) ja sillä että näin ei tapahdu (pankkilaina). Näillä on oltava talouden kannalta suurikin ero. Silti kun kuulemme tuon selityksen niin katsomme asiaa yleensä edellisen esimerkin, emme jälkimmäisen, kautta. Vai oletko eri mieltä?

  27. TNE permalink

    Tuoreempaa päivitystä tähän rahan luonti prosessiin

    http://www.hs.fi/talous/EKPn+päätöksessä+negatiivisesta+korosta+on+ongelmia/a1401943917931

    eli pääpointtina oli siis se, että pankit eivät lainaa eteenpäin toisten säästöjä.

  28. Kari permalink

    Varmaankin tunnet pankkilainsäädännön hyvin. Antolainausta säädellään luottolaitoslailla. Sen mukaan pankki tarvitsee antolainaustoimintaan luvan, riittävästi omaa pääomaa ja seurata riskejään. Talletuksia ei välttämättä tarvita ollenkaan. Nehän ovat vierasta pääomaa.

    Tällä hetkellä pankkien ongelmana on, ettei ole hyviä asiakkaita tarpeeksi. Toisaalta talouden näkymät ovat sellaiset, ettei ole oikein hyviä investointimahdollisuuksia, paitsi veronmaksajan tulemalla hoitoalalla.

  29. TNE permalink

    Taantuman ja laman oloissa tahtoo entisistäkin hyvistä asiakkaista tulla huonoja pankin silmissä, entä olisikin tässä kaikessa takana ihan perusasioiden väärinymmärtäminen ?
    Onneksi meillä on vaihtoehto olemassa ja säännöthän ovat aina muutettavissa. Tällä hetkellä jälikeyneliläisyys tuntuu parhaalta taloussuuntaukselta, toivottavasti myös joku poliittinen taho kiinnostuisi asiasta. Onneksi muualla Euroopassa tämän suuntauksen ympärillä on ihan nyvä pöhinä.

  30. Kiitos kommenteista.

    Toki pankki ei välttämättä tarvitse talletuksia. Lainanantoa voi rahoittaa omalla pääomalla tai muulla lainanotolla.

    Heikko taloustilanne tietysti nakertaa sekä yritysten luotonottohalukkuutta että pankkien luotonantohalukkuutta. Tämä johtaa luotonannon supistumiseen mikä entisestään heikentää taloustilannetta.

    Tätä negatiivista kierrettä pitää murtaa ja kääntää positiiviseksi kierteeksi. Orastavaa käännettä onkin näkyvissä euroalueella ja jopa Suomessa. Mutta se on tuskaliaan hidasta.

    Minun täytyy myöntää, että en vielä ole ymmärtänyt mitä arvokasta uutta jälkikeynesiläisillä on talouskeskusteluun. Paljon siitä, mitä olen kuullut niiden sanovan on järkevää mutta ei millään tavalla uutta. Se puoli niiden sanomasta mikä on uutta taas kuulosta minun korvissani järjettömältä.

  31. TNE permalink

    Olisiko tämä muu lainanotto lainaa keskuspankista ?

    Jälkikeynesiläiset tarjoavat aidon vaihtoehdon nykyiselle kiristävälle talouskuri ja velkapelko talouden hoidolle. Minusta taas on aivan käsittämätöntä, että nykyinen talousopetus ohittaa tämän koulukunnan lähes tyystin. Onko sinulla mielessä joku tietty järjettömältä kuulostava asia mikä heidän opissaan askarruttaa ?

  32. Muu lainanotto voi olla keskuspankista, tai esimerkiksi joukkolainojen kautta,

    Toki jälkikeynesiläisten ehdottama politiikka eroaa merkittävästi harjoitetusta talouspolitiikasta euroalueella. En kuitenkaan vielä ole ymmärtänyt millä tavalla jälkikeynesiläisten kritiikki poikkeaa ihan perinteiseen talouden oppikirjaan perustuvaan kritiikkiin harjoitettua talouspolitiikkaa vastaan (esimerkiksi Paul Krugmanin esittämiin näkemyksiin).

    En ole perehtynyt kovin syvällisesti jälkikeynesiläisten ajatteluun joten en voi sanoa mikä oikeasti kuuluu niiden oppeihin. Joskus kuitenkin ne kuulostavat siltä, kuin ne väittäisivät, että säästämistä ei tarvita investointien tai julkisten alijäämien rahoittamiseen.

    Mitä jälkikeynesiläisiä oivalluksia sinun mielestä puuttuu nykyisestä talousopetuksesta?

  33. TNE permalink

    Tämän hetkinen talouspolitiikka tukeutuu Euroopassa linjaan, jossa julkinen velkautuminen rinnastetaan kotitalouden velkaantumiseen ja pääajatukseksi on nostettu A. Stubbinkin mainitsema ”kasvu syntyy yrityksissä”-mantra. Krugman edustaa ns. uuskeynesiläistä suuntausta, jossa on joitakin eroja esimerkiksi elvytyksen jaksottamisessa useammalle vuodelle.

    Jälkikeynesiläisyydessä säästäminen seuraa investointia eikä päinvastoin, klassisessa teoriassa katsotaan, että yksityisen kulutuksen väheneminen ja säästämisen lisääntyminen synnyttää aina samansuuruisen investointien kasvun. Säästämisen lisääntymisen katsotaan auttavan pankkeja tarjoamaan halvemmalla rahoitusta yrityksille minkä katsotaan lisäävän investointeja. Tällä hetkellä suurin mysteeri tuntuu vaan olevan miksi näin ei sitten tapahdu ? Yksi syy voisi olla se, että pankit eivät tarvitse niitä säästöjä lainatakseen rahaa.

    Jälkikeynesiläisten painottamasta kysynnän vaikutuksesta talouteen ei juuri ole puhuttu, vaan katsotaan, että ongelma on yksinomaan tarjonta puolella. Heikon kysynnän aikana julkisen talouden on otettava isompi rooli ja lisättävä sitä investoinneilla.

  34. TNE kirjoittaa: ”Säästämisen lisääntymisen katsotaan auttavan pankkeja tarjoamaan halvemmalla rahoitusta yrityksille minkä katsotaan lisäävän investointeja. Tällä hetkellä suurin mysteeri tuntuu vaan olevan miksi näin ei sitten tapahdu ? Yksi syy voisi olla se, että pankit eivät tarvitse niitä säästöjä lainatakseen rahaa.”

    Niin, eikö säästämisen lisääntymisellä tarkoiteta lopulta sitä että rahamäärä (mm. talletukset) lisääntyy? Ja se taas lisääntyy, kun pankit lainaavat ulos ”tyhjästä luotua” rahaa. Ei tuota rahaa voi kuluttaa pois kokonaistasolla, vaan jonkun on aina ”säästettävä” se. Se raha katoaa lähinnä vain sitä kautta että velkoja maksetaan takaisin. Toki keskuspankki voi imeä rahaa taloudesta myymällä hallussaan olevia arvopapereita, mutta yleensä nämäkin ovat hyvin lähellä rahaa (Treasury Bill, jne) joten vaikutus ei välttämättä ole järisyttävä.

    Minun korvaani kuulostaa hieman siltä, että monet ovat sitä mieltä että nämä (velkaantumisen kautta syntyneet) ”säästöt” mahdollistavat lisävelkaantumisen ja pitävät korot matalina? Nyt kun kierteistä puhutaan…

  35. Hei Antti!

    Yleisesti taloustieteessä käytetyn määritelmän mukaan:

    Säästäminen = Tulot – Kulutus

    Tämä ei ole sama asia kun muutos rahan määrässä.

  36. Myönnettäköön, että hieman huolimattomasti oikaisin tuossa. Ei rahamäärän lisääntymisen tarvitse suoraan näkyä tulojen kasvuna, vaikka se sinne paljon valuukin. Mutta ymmärtääkseni sinäkin, Roger, rinnastit pitkälti sen rahan jonka velallinen maksaa sille jolta jotakin ostaa, sen vastaanottajan ”säästöiksi”? Koska tuo raha pysyy kokonaistaloudessa talletuksena (ellei sitä muuteta käteiseksi), kuten kuvasin, niin eikö se ole lopulta mahdollistamassa tulevaa lainanantoa? Ja vielä kerran: Sitä rahaa ei lainata eteenpäin kennellekään, vaan se pysyy talletuksena.

    Roger, mitä mieltä olet tästä väitteestä:

    Ekonomistit – vaikka poikkeuksiakin löytyy – eivät tunne raha- ja pankkijärjestelmän toimintaa tarpeeksi hyvin.

    ?

  37. Hei Antti,

    Kun velallinen ostaa lainarahalla palvelun tai tuotteen se on myyjälle tulo. Se osa tuloista jota myyjä ei käytä omien menojen kattamiseen on säästö. Säästettyjä tuloja voidaan joko pitää talletuksena tai muina sijoituksina.

    Eli myyjän saamista tuloista yleensä vain osa säästetään, ja säästöistä vain osa on talletuksia.

    Kun myyjä käyttää tulojaan omien menojen kattamisen, tämä on tietysti tuloa jollekin kolmannelle taholle, joka puolestaan säästää osan jne

    Talletetut säästöt tietysti mahdollistavat uutta lainanantoa. Eikä tietenkään talletus katoa, vaikka pankki lainaa rahoja eteenpäin.

    Ekonomisteilla on yleensä käsittääkseni rajallinen ymmärrys raha- ja pankkijärjestelmän toiminnasta. Se on ymmärrettävää, koska kukaan ei voi perehtyä kaikkeen. Jos ei ole juuri näihin asioihin fokusoitunut, ei kaikkia nippeleitä tarvitsekaan ymmärtää.

    Minä voin käyttää tietokonetta, vaikka en kovinkaan tarkasti tiedä miten se oikeasti toimii.

    Kun olen ollut pankkiekonomistina monta vuotta, ja erityisesti finanssikriisin aikana fokusoitunut rahoitusjärjestelmän toimintaan, olen varmasti pohtinut näitä asioita keskivertoekonomistia enemmän. Joissain kysymyksissä minustakin monet ekonomistikollegat tekevät vääriä johtopäätöksiä, kun eivät tarpeeksi hyvin ymmärrä järjestelmän toimintaa.

    Silti sanoisin, että ekonomistikollegani yleensä ymmärtävät järjestelmän toiminnan paremmin kuin ne jotka julkisuudessa kritisoivat ekonomistien puutteellista ymmärtämystä.

  38. Marja-Leena Koivikko permalink

    Vaikutat viisaalta mieheltä ja todella tarkoita sitä. Harva ihminen myöntää, että rahan vähentäminen kulutuksesta ei auta valtiota maksamaan velkojaan. Haluaisinkin kuulla, mikä olisi sinun ratkaisusi Kreikan kriisiin? Onhan Kreikka Euroopan historian kehto ja kuitenkin tuntuu, että olemme ajamassa sitä peri katoon. Miten ylipäätään kaikkien rahamaailman lakien mukaan Kreikan kriisi olisi ratkaistavissa?

Korjaa, jos olen väärässä. Kerro, jos olet toista mieltä. Kysy, jos jotain jäi epäselväksi. Lähtökohtaisesti kommentit julkaistaan välittömästi ilman erillistä hyväksyntää. Kommentit voivat kuitenkin juuttua, jos Wordpress tulkitsee niitä spämmiksi (esimerkiksi kommenttiin sisältyvien linkkien johdosta) jolloin ne tulevat näkyviin manuaalisen hyväksynnän jälkeen.

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s